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2019年5月27日(月) 13:30

2019年度 第5回Jリーグ理事会後チェアマン定例会見発言録

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2019年度 第5回Jリーグ理事会後チェアマン定例会見発言録
2019年度 第5回Jリーグ理事会後チェアマン定例会見発言録

2019年度 第5回Jリーグ理事会後チェアマン定例会見発言録

2019年5月23日

〔司会より決議事項、報告事項について説明〕

《決議事項》
1.実行委員選任の件(琉球)

本日開催した理事会で、FC琉球の実行委員を倉林 啓士郎氏から三上 昴氏へ変更することを承認しました。

関連プレスリリース
https://www.jleague.jp/release/post-58759/

2.競技力と経営力の相関に関する調査実施の件
昨年試験的に導入していましたが、今年本格的に導入しようという話の中で、J1クラブを対象に調査をするという内容です。コーン・フェリー社が行います。J2、J3を対象にするか否かなど今後の検討項目もあります。詳細は、リリースをご覧ください。

関連プレスリリース
https://www.jleague.jp/release/post-58761/

3.2018年理念強化配分金活用実績の件
理念強化配分金の1年目に、どのように使用したのかの使途を一覧表にしました。世界のクラブと伍するために、選手獲得もそうですが、競争をできる環境を作ること、そういうリーグとなることを目標に、理念にかなうような使い方ができるように使途を広げています。競技水準向上、育成、環境整備などで、どのようにお金を使ったのかを一覧としました。
本日、この使途について承認されましたことを報告いたします。各種規程の要件は記載しています。クラブより「開示して良い」という内容について開示しております。そのほか、開示できない、開示していない部分もありますが、リーグとして開示できるところを説明させていただきました。

〔村井チェアマンのコメント〕
理事会の冒頭でいくつか共有事項がありました。AFCチャンピオンズリーグ(ACL)は、サンフレッチェ広島に続いて鹿島アントラーズ浦和レッズがグループステージを突破することができました。残念ながら川崎フロンターレが最終節に健闘したものの勝点が及ばずに敗退となりました。勝点は日本が43、韓国が41、中国が37ですので、当初目標の「4クラブがすべて1位で通過」は及びませんでしたが、何とか頑張ってくれています。

今年12月時点で、アジアでのポイントを換算して、ACLの出場枠が決まりますが、日本は東地区では3位です。プレーオフでの出場枠を加えて2+2ですが、もう一歩で3+1に返り咲くことができますので、ノックアウトステージでも頑張っていただきたいと思います。R16では、日本チーム同士が戦いますので、一つは抜けることになります。勝ち上がったチームと残りの1チームは、最後の最後まで頑張ってほしいと願っております。

そして、ゴールの判定を巡って浦和レッズ湘南ベルマーレのゲームで国民の多くの議論を巻き起こす状況になっております。私も埼玉スタジアム2002に居りましたので、試合終了後にメディアの皆様にはお話しさせていただきましたが、こうしたことを今後、少なくしていくためにJリーグ、日本サッカー協会(JFA)が協力して努力しなくてはいけないことを、改めて確認をさせていただきました。具体的な提案は審判委員会で議論されているとのことですが、今後、具体的な議論になっていくと思います。今日の理事会では各論での議論になっていません。

本日の理事会では、小川審判委員長、湘南の眞壁会長も理事として出席していました。主旨としては、今後我々としてはこうした問題を改善していくために、改善策を出していこうと話しております。眞壁会長からは、「今回は、ある意味ヒューマンエラーでもあるので、ヒューマンエラーについては人間のレベルを上げていくに尽きると思います」とお話をいただきました。例えば、追加副審(AAR)を導入しても、6人の審判団でのコミュニケーションが必要となってきます。ビデオ・アシスタント・レフェリー(VAR)を導入しても、最終的には主審が判断をして意思決定を行います。人間が決定していくので、こうしたことを踏まえても「機械」を導入して済むことではありません。ゴール判定を行うゴールラインテクノロジー(GLT)も一つの解決策であるかもしれませんが、GLTで審判の問題すべてを解消できるわけではありませんので、全体のレベルアップを求めるような考え方で進めていこうと共有し、認識しております。

また、共有事項に関して補足をさせていただきますと、『競技力と経営力の相関に関する調査実施の件』ですが、長期的にみれば、選手人件費、コーチングスタッフも含めた強化費が、競技力に大きく相関するのは認識の通りですが、すべてがそれで説明できるわけでなく、強化費が少なくても長くJ1にいるクラブもありました。例えば、ヴァンフォーレ甲府がその一例ですし、湘南ベルマーレも昇降格はありますが、財政規模の中では頑張っていると言えるかもしれません。一方で、財政的に豊かであっても結果を残せないで苦労する。サッカーが難しくて奥深いことだと認識しており、今回一つの仮説としては、フロント力が競技成績にどのような因果関係があるのかを調査することが発端でした。昨年1年間をかけてJ1・6クラブの協力を得て、社長以下、フロントスタッフ、監督、コーチ、スタッフ、選手など、関係者全員に60項目にわたる調査を無記名でしていただきました。

いくつかの質問項目の例ですが、例えば、「私たちのクラブは一体感がある」これを6段階くらいに分けて回答をしていただきました。また、「クラブは短期的ではなく中長期の視点で経営判断をしていると思うか」、「経営層は一貫性のある意思決定をしていると思うか」など、さまざまな階層の関係者に、クラブの経営のレベルを問う質問項目を設定しています。

直接的には耳障りな質問もありますが、リーグとしてはどのクラブが良い、悪いということを知ることが目的ではありません。データをそのまま、リーグの解釈を加えずに6クラブにフィードバックしたところ、各クラブは「クラブの経営を考える上で重要な資料になった。継続してやっていきたい」という声がありました。そのようなこともありましたので、J1・18クラブで調査を広げていきながら、18クラブの経営レベルが上がっていくことが、サッカー全体の競技水準を上げていくという仮説に基づいて、少し拡大して検証を進めていきたいという内容です。

今回調査に協力をいただくコーン・フェリー社は、グローバルなチームのリーダーシップ開発のコンサルや経営層の人材を調達・評価するような人事関係、組織関係のノウハウを持っています。今回、そうした企業がJリーグに対して協力していただいています。トライアルの領域でもありますので、18クラブで実施しますが、今後の拡大していくのか、J2・J3まで広げるか、調査の頻度をどのくらいに設定するかなどは、今回の18クラブの調査を踏まえて検討していきたいと思っております。

私の認識や経験値で言いますと、クラブの実行委員は3年に1回程度で大きく変わっていきます。クラブ経営の経験や見識がない方が携わることもあります。ですがJリーグのクラブ経営の再現性を一定程度上げていくためには、「J1クラブでこのようなところに手を打つとすごく良くなる」、「打ち手を間違えると組織のコンディションが悪くなる」といった30個の重要な要素を、還元していくことも大切かもしれません。「実行委員に就任して100日間で打つ手はこういうこと」というものを経験測からあぶり出していける可能性もあります。リーグの経営レベルを上げていくことが現場に貢献することになるという仮説に基づいた調査になります。

〔質疑応答〕
Q:浦和対湘南の件ですが、5月20日(月)の段階で、小川委員長が「早くても8月からでも追加副審導入を」という話をしていましたが、今日の理事会で「追加副審(AAR)」に関する言及はあったのでしょうか?

A:村井チェアマン
今日はございませんでした。おそらく審判委員会の中で、今後検討していくべき議論になると聞いています。ですが、審判委員会などで固めた内容が我々に来ると思います。今日はありませんでした。

Q:8月からAAR導入という話は我々の前でされていたので、現実的な打ち手としてやっていく方法で進んでいくと理解しておりますが、現実に実施するとなると、どの時期の理事会で承認されると現実的に間に合うのでしょうか。もしくは審判委員会がその案を出してきた場合に、リーグとしては「求めるものが違います」というような議論は行われるのでしょうか。見識をお聞かせください。

A:村井チェアマン
推測の部分も含まれると思いますが、審判委員会には、原副理事長も入っています。Jリーグ側の代表も一緒に協議をしている案件だと認識しております。ですから議論内容を全く知らないわけではなく、具体的ないくつかの打ち手がある中で、どのような順番で、どのような優先順位でという議論を踏まえてから、我々に提案があるようなものだと思います。理事会に諮るという意味では、今シーズンは追加副審を想定していない前提でしたが、8月から始める場合、対象試合をどこまで広げ、追加副審導入による審判員の人員確保、そのための追加予算、その予算をJリーグとJFAでシェアしていますが、、それをどのくらい用意する必要があるのか。理事会としては、一定金額になりますと理事会決議事項となりますので、内容次第によって7月の理事会に諮っていく可能性があります。

Q:理念強化配分金ですが、金額がどのくらい使われているのかは、開示できないのかもしれませんが、使い道に困るような場合などもあるのでしょうか。取材を進めていくと大金を渡されても、使い道に困っているクラブがあり、「償却との関係もあり、大きな施設面での改定がしにくい」、「選手の年俸に対しても今年はいいけれど、来年以降は不安」といった声がありました。競技力の向上につながっているという実感はお持ちでしょうか。

A:村井チェアマン
決議事項ではないので、決定ということでお伝えはしていないのですが、検討事項の中で、理念強化配分金の振り返りを我々の方から出しました。同一クラブであっても、置かれたクラブの状況でプライオリティが変わっています。例えば、最初はインフラがベースで整えようと考えていたが、2年目はレアンドロ ダミアン選手(のような選手)の獲得をしようというような話もありました。タイミングで使途やリズムが変わるという振り返りがありました。

理念という言葉は、幅が広く、「サッカーの水準向上」、「練習環境の整備」も当てはまります。様々な使途がありますので、その定義はクラブによって多様です。使いにくい、使いやすいというのは一概には難しいものです。今日の時点では実行委員会で総括し、理事会で同じ内容を振り返りましたが、これを止めるという議論には現時点ではなっておりません。ただ、毎年、使途を審査していきますし、支払いが3年間保証されているわけではありません。審査をした上で配分しますので、この審査の考え方はベースを踏襲していくというのが、現時点での判断になります。

Q:審判の件で恐縮ですが、小川審判委員長から、「今日の理事会で議題に挙げたい」というお願いはあったのでしょうか。

A:村井チェアマン
本件についてのJFAというよりも審判委員長という立場で、Jリーグ側に丁寧な説明がありました。繰り返しになりますが、改善していくためにしっかり協議していきたいというお話がありました。Jリーグの理事の皆さんに対しては、こうしたことを一緒に協議していきましょうという提案があったという認識です。具体的に提案しますというような、突っ込んだところまでの話はありませんが、テクノロジーを活用した案や追加副審の案、VARを活用する案は動いており、JリーグYBCルヴァンカップ(以下、ルヴァンカップ)のプライムステージから導入が決まっています。それを踏襲するのか、どちらかにするのか、重ねるのかというような各論までは出ておりませんが、一緒に考えていきましょうという提案があったと認識しています。

Q:確認ですが、6人制で審判をするのは(AARの採用は)昨年テストで実施したと思いますが、今年シーズン初めから導入しなかった理由はあるのでしょうか。審判員が足りないなど。

A:村井チェアマン
AARを導入して、退場、警告などのペナルティエリア近辺での悪質なプレーが減少し、けん制が働いているという一定程度の成果があること認識していました。世界の潮流が、FIFAワールドカップロシア大会でVARが導入され、今後主要大会のデファクトスタンダードの一つとなっていくという方向感があったため、VARを入れていくことは「けん制機能」に寄与すると認識しました。ゴール前の微妙な判定が解決できるなど、VARを導入すればAARの機能は解決できるという認識でしたので、ルヴァンカップで導入することを決めました。

ただ、FIFAが細かく設定しているVARのトレーニングステップ、例えば対象者にどのくらいの行程で、どの程度のカリキュラムをどの程度の時間実施しなくてはいけないかということを厳格に指定しているという認識を持っていますので、それが今できるステップは設備面、予算面トータルを検証してルヴァンカップからやっていこうと決めました。そのタイミングでAARの導入対応は止めようという判断をしました。
Q:昨年限られた試合で導入したと思いますが。

A:村井チェアマン
AARの導入は、2016年のルヴァンカップ準決勝以降、チャンピオンシップ、2017年、2018年はルヴァンカップ全試合で導入した実績があります。

Q:昨年はAARをテストして、今年はVARをテストして、来年何か別のテストをするのかはわかりませんが、現状はテストの段階と認識していたということでしょうか。

A:村井チェアマン
VARの正規の導入に関しては一定期間の養成期間の設定が義務付けられています。VARを導入すれば、AARの機能が含まれるため、AARはいったん止めてVARの育成に集中しようという判断です。

Q:VARについては、昨年FIFA指定の養成機関を14、15人受けて資格があるとのことで、今年は40人くらい養成を受けているとのことですが、JリーグとしてAARよりもVARの方が良いということで、今年VARを試すということですか。

A:村井チェアマン
審判委員会が意思決定をして、Jリーグはその対象試合をルヴァンカップのプライムステージにしました。全ての前提として、日本のレフェリーのプランニング、トレーニング、割り当てはJFAの審判委員会の管轄です。VARを導入するにあたって、Jリーグの試合でする場合は、どこの試合でするかの判断をJリーグがしています。

Q:Jリーグが判断して、VARのテストの期間は今年のルヴァンカップのプライムステージからとのことですが、当初の予定としてテストの期間は今年のルヴァンカップと決めて、来シーズンをどうするのかは決まっているのでしょうか?

A:村井チェアマン
確定しているのは、今年のルヴァンカップのプライムステージでのテストと、言うと語弊がありますが、FIFAの認定を獲得するためのトレーニング期間として場として提供するのはルヴァンカップのプライムステージです。翌年以降は今シーズンの振り返りも含めて決めていきます。JFAサイドもまだ決めていないと聞いていますが、今後さらに対象試合を広げていき、今のタイムラインで2021年にJ1全試合で導入できるようにすることを逆算していくと、今シーズンから始めなくてはいけないと判断してルヴァンカップのプライムステージから実施していくことになりました。

Q:AARを採用するのは、8月からということですが。

A:村井チェアマン
AARを8月以降導入するかはどうかはこのあと決めることになると思います。

Q:来年以降どうするかは、現段階でJリーグとして審判委員会が提案するまで意見はないのでしょうか。

A:村井チェアマン
決定権はありませんし、決める立場ではありませんが、Jリーグという重要なフィールドでの誤りでしたので、これをなくしていくためにどうするかを我々は全力を挙げるべきなので、一緒に議論しましょうという話をしました。

Q:Jリーグから提案していきましょうとおっしゃった理事はいなかったのでしょうか。

A:村井チェアマン
各論の議論にはなっていませんので、そういう話にはなりませんでした。

Q:理念強化配分金についてですが、鹿島は育成、普及・振興について記載がありませんが、これは育成、普及・振興について理念強化配分金を使ったけれども、内容は発表しないでほしいということだったのか、それとも理念強化配分金を使っていないということでしょうか。

A:経営企画部財務企画担当 太田
審査の方を手伝わせていただきました太田です。
報告いただいたのは、あくまで支給した4億円の使途だったかということです。その内訳として、今回は選手の獲得および設備投資のところで、アカデミー部分については4億円を充当していないという報告となっています。一切そういう(アカデミーや普及・振興)活動をしていないというのではなく、内訳として提示していることになります。

村井チェアマン(直前のAARの質問に対して補足)
ルヴァンカップで全試合導入してきたという実績がありますが、AARの経験者やトレーニングを受けた人が一定数必要になりますので、予算措置や段取りが合意できて導入となった場合、FIFAの基準のVARは急にクリアできないと思いますので、現実的にはAAR導入は具体的な処置としては非常に有効だと考えられます。

冒頭申し上げました通り、ある種のヒューマンエラー、例えば、ある人からは見えていた、ある人からは見えなかった、それを短時間で合議がなされて判断ができるかという、人間のコミュニケーションの領域と認識していました。それがAAR 6人になったところで、主審に対する遠慮があるかどうかわかりませんが、主審に対する遠慮でしたら、色々なコミュニケーションが瞬時にできなければ人数を増やしたところで本質的な解決になりませんので、テクノロジーの導入で解決できること、人数を増やして解決できること、人間間のコミュニケーションをしっかりやらなければ解決できないもの、その渡りをちゃんと分けて、ちゃんとそういう議論をしていきましょうという発言はありました。具体的にどこの試合で予算をかけてどうやってというところまでは至りませんでしたが、大きなテーマ感は共有できたのかと思います。

Q:競技力と経営力の相関に関する調査について、6クラブが実施し、重要な資料だったというお話しでしたが、受け取られたクラブの実行委員の皆さんは、具体的にどう生かせるかという感触を持っているのでしょうか。

A:村井チェアマン
6クラブが6通り、タイプや型があるという認識を持っています。例えば、フロント内のコミュニケーションをもっとよくしたほうが良いというパターン、フロントは結束していてもフロントと現場のコミュニケーションに齟齬があるパターン、選手とコーチングスタッフの理解している状況が全く違い、現場間の意思統一が必要なパターンなど、様々なクラブにおいて、様々な課題が浮き彫りになっています。どこをどう解決・改善していけばよいか、なんとなく感じていた課題感がそのまま数字やデータに出ているため、非常にわかりやすい。そこを解決すれば、次年度どう変わっていくのかなど、定点で継続観察していきたいという意見がありました。

過去の調査対象クラブは浦和レッズ柏レイソルサガン鳥栖ベガルタ仙台セレッソ大阪川崎フロンターレの6クラブでした。こういう趣旨で検証したいということをご説明して、個別でぜひやっていきたいというクラブを対象としました。これを今後(J1全クラブに)広げていくことになります。

Q:組織全体の問題点が浮き彫りになるようなものを目指しているのでしょうか。

A:村井チェアマン
基本はクラブの経営力が対象です。今までどうしても監督や選手に目が行きがちだったところを、フロントの経営力が結果として競技力いわゆる現場の奮発力、結果を出す力に影響するのかをもう少し掘り下げていこうという研究のテーマです。これを将来ずっとやっていくというのではなく、まずは18クラブでデータをとって検証を重ねていこうということに合意しました。

Q:東京オリンピックの期間は、Jリーグの開催有無の判断はいつ頃なされるのでしょうか。現状開催は難しいのか、状況を整理できればと思うのですが。

A:村井チェアマン
来月から検討して、秋口くらいまでに確定させますが、現時点では具体的な議論に至っていません。

Q:6月にコパ・アメリカが開催され、日本代表が出場するなかでJリーグは予定通り行われ、日本代表にJリーグの選手から出場することになりますが、今日の理事会で今後どうすべきかという議論や意見が出ていたら教えてください。

A:村井チェアマン
JFAから関塚氏が同席されました。関塚氏はJ1、J2、J3の各実行委員会に出席され、今回の代表招集への協力感謝などをおっしゃっていましたが、今回の理事会でも冒頭、関塚氏より、コパ・アメリカに限らず、ユースの大会なども含めて、代表派遣の感謝の気持ちと協力要請のお話がありました。私からは「代表とJリーグは両輪となりますので、よく話し合いながら協力しましょう」というお話をさせていただきました。

インターナショナルマッチカレンダーの外側の大会については、招集の強制力はありませんので、ある意味で代表とクラブ間の話し合いになります。個別の話し合いをクラブと行っていただくという枠組みとなりますので、協力をよろしくお願いしますというお話しがあったと認識しています。

Q:理事会からは何か意見があったのでしょうか。

A:村井チェアマン
特にないです。

Q:審判のレベルを上げる、判定ミスを防ぐという話は置いておいて、ハーフタイムに湘南側はボイコットに至りかねないようなやり取りがあったと聞いていますし、試合中断中も浦和の選手・ベンチもふくめたやりとりも含め、フェアプレー、スポーツマンシップにかかわる視点でお話しが出たかということと、その視点で村井チェアマンが感じられたこと、このようなJリーグになってほしいと思われていることがあったら教えてください。

A:村井チェアマン
ある意味で、ご質問されたフェアプレーの精神についてどうあるべきかなどは理事会の場で議論があったわけではありませんが、あの一件以来、意見交換の場で会話はしています。正解がある議論ではなく、非常に深いテーマだと思っています。

私としては、前提として私もあの場にいて、サッカー専用スタジアムがどんどん増えていて、サッカーがリアルに視聴しやすい環境を整えていき、私もスマホで動画を再生しましたが、スタジアムにいる誰もがよりリアルに認識をする環境にどんどん変わってきました。知らないのは審判のみといってもいいくらいの状況に今あること。従来とずいぶん環境が異なるという前提に置かなくてはいけない。その時に、判定は横に置いておいてということですが、あきらかにゴールをしたという多くの浦和の選手が認識したと思います。

「ここはゴールが入っているので、自分たちでゴールを申請して、ゴールを入れた時点で再開しよう」というスピリッツを持つクラブも海外ではあったと認識しています。以前(イングランドの)リーズがそういうようなリスタートの時に動かない、点を入れさせるところから始めたということがありました。

そういう考えをするクラブもありますし、本当に勝負に徹する、心を鬼にしても勝負に徹するという考え方をもって、ルールを守って戦うことがフェアな戦いだ、すべて審判の判定が最終だと言っている中では、審判の判定をたがえてまでではなく、審判の判定に従って全力を尽くすのが本当のフェアプレーだというクラブもあるかもしれません。それはクラブのフィロソフィーというか、クラブの信念に基づくものなので、どちらが正しかったのかということは、早急に結論付けることはできないと思いました。

私は、あの短時間で一体何が起こったのか、選手も「入った」と思ったと思うのですが、すぐにリスタートしなくてはいけないと思ったのかもしれず、あの行為自体を非難するのも難しいと思いました。もし時間があるとしたら、ハーフタイムに両チームがどのような議論をしたのか、私は知る立場にないので申し上げられないのですが、日本としてそういう部分も含めて、審判はその場を読みながらその場を解決していくことをもしかしたら担っているのかもしれないなど、判定は判定でも、あまりにいろいろな状況がある中でここはもう少し関係者と議論して、あるべき姿を議論していく必要があるのかもしれないです。

Q:揚げ足を取るようなことになってしまうと申し訳ないですが、VARを導入するスケジュール感、タイムラインについて言及されたのは先ほどが初めてだったと思いますが、今回の議論の背景の一つとして、他のリーグが導入しているVARをJリーグが導入していない理由を、現実的な障害があることを理解されていないということがあると思います。最速で2021年とのことでしたが、議論のスピードを上げていったとしても現実には2020年からは導入できないということを共有されてもよいのではないでしょうか。

A:村井チェアマン
その通りでして、J1全試合ができるとしたら2021年から、FIFAが定めるトレーニングをルヴァンカップのプライムステージで消化しても間に合わない、2年かけて養成コースを終わらせるというタイムラインになります。養成トレーニングの時期については、ルヴァンカップのプライムステージも踏まえて次に向けた検証をしますから2020年の詳細まで確定しているわけではありません。今までの会見で、最速で2021年という現時点でのタイムラインではこれまえお話しできていなかったと思います。

本当に策はないのか。Jリーグの公式戦の場で実施しようと思ったら、もう少し時間がかかってしまいますが、もう少し急ぐ余地がないのか。J2、J3もあるので、そういうところで養成トレーニングをすれば早まるかもしれないので、もう少し詳細を詰めて議論していきたいと思います。

Q:2020年という幻想を抱かせるような状況になっていますが、2021年より前にJ1でできるのは現実的なのでしょうか。

A:村井チェアマン
現在準備している段階では、審判委員会等との協議では2021年からJ1全試合でできるような準備をしようという会話になっていると聞いています。

Q:この言及はかたくなに避けられていたので、一般の方には知られていないのではないでしょうか。ファンの方にVARはなぜ入れられないのかというフラストレーションをためる要因になっているのではないでしょうか。

A:村井チェアマン
VARをめぐっては、FIFAの厳格な運用を待たずに導入して逆に相当混乱をきたしているというケースが多々あると聞いています。他のリーグを言及する立場にはないですが、先日たまたまトルコリーグで試合を何試合見たのですが、VAR判定をするたびに試合が止まってアディショナルタイムが9分、7分もあるという状況を何試合も見てきたので、早く入れれば解決できるわけではないです。運用を見極めて、踏むべき導入ステップをFIFAの意向に基づいて進めていますので、VARというものはいったいどういう功罪があり、なぜこのような手順を踏まなければいけないという認識をしているかというコミュニケーションを、もっと審判委員会、Jリーグで伝えていくべきだと今のご質問を聞いて思いました。

 

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